Comencem pel principi: qui és en Miquel Vila? A Twitter molts ja et coneixem, però aniria bé que ens ho expliquessis una mica més.
Soc analista de política internacional. Les meves activitats principals són la divulgació i la consultoria, i també faig de professor.
He estat involucrat en el moviment independentista des que tinc 16 anys, especialment a la Universitat, mentre estudiava Ciències Polítiques. Posteriorment, em vaig començar a interessar en les relacions internacionals.
Vaig fer un màster a Holanda i un altre a la Pompeu Fabra, on em vaig especialitzar en qüestions de seguretat i geoeconomia i, sobretot, en la Xina i l’Àsia. En paral·lel, he intentat especialitzar-me en altres àmbits per la qüestió catalana: sobirania, secessió, i estratègies de moviments d’alliberament nacional.
Vaig participar en la coordinació del llibre Després del procés, què? També porto el canal de Youtube Com funciona el món? i formo part del col·lectiu Catalonia Global Institute.
Sí, coneixem el canal. Com va?
La veritat és que molt bé, afortunadament. El nombre de seguidors va pujant, i es generen moltes preguntes i debats interessants a la secció de comentaris. Una de les coses que m’he trobat és que molts estudiants em fan preguntes a mi sobre els treballs que haurien de fer, com enfocar la seva carrera, etc. La veritat és que m’honora que m’agafin com a referent (riu). Estic encantadíssim de poder ajudar-los.
Veieu el canal Com Funciona el Món aquí.
I després tenim, deies, el Catalonia Global Institute.
Sí, és un projecte relativament nou, un think tank de relacions amb l’objectiu de presentar una visió de la política internacional des de la perspectiva catalana.
Entenem que cal donar una visió més realista de les relacions internacionals i del paper que pot jugar Catalunya al món. Consideràvem que hi havia un cert buit en aquest aspecte al nostre país, i considerem que calia sistematitzar un equip que treballi des d’aquesta perspectiva. En un món canviant, una nació no pot avançar sense idees pròpies.
Veieu el web del Catalonia Global Institute aquí.
Aprofitem que parlem de perspectiva catalana. La pregunta és simple: què opina en Miquel Vila de la política internacional catalana?
Si parlem de la Conselleria d’Exteriors, després del 155 ha quedat clarament malmesa. Aquesta última legislatura s’ha centrat a refer les oficines exteriors de la Generalitat, però no tant en què han de fer.
Dit això, la gent hem de tenir present que, a Catalunya, fer política internacional implica forçar els marges del que és possible i superar-los, sense obviar que l’Estat Espanyol se’t girarà en contra. Per tant, hi ha algunes limitacions que són innegables. Ara bé, fins i tot dins d’aquests marges, hi ha coses que es podrien fer millor.
Però hi ha alguna estratègia?
No, no hi ha estratègia. Però això no és un problema propi o exclusiu del front internacional. Atès que no hi ha una estratègia de país, tampoc no n’hi ha d’internacional. Hi ha documents, però una cosa són els documents i l’altra els moviments.
Sí que cal dir que la qüestió internacional és una pota, però allò més important és el que passi al país. En tot cas, jo soc molt crític amb la manera com s’han fet les coses, però tampoc es pot carregar tota la responsabilitat a Exteriors. Si no hi ha una estratègia de país, no n’hi pot haver una d’internacional: és un problema estructural.
L’altre actor que fa política internacional catalana és, de facto, el President Puigdemont i els eurodiputats de Junts. Em refereixo a ells sabent que els d’ERC també hi són, però sense la situació jurídica que tenen els anteriors. Com veus la seva tasca?
Partint de com està tot –ja ho hem dit, no gaire bé- i partint del fet que tenen una situació personal difícil, cal reconèixer que en els últims anys són els únics que han posat sobre la taula, a nivell internacional, el tema català. Tenint en compte el nivell de desorientació del país, ja és alguna cosa.
Ara bé, tothom és conscient que només amb això no es pot aconseguir la independència. Dit això, sí que és la via perquè, com a mínim, la carpeta catalana no acabi de tancar-se. Els tres eurodiputats a l’exili han estat una de les falques per evitar que la porta acabi de tancar-se. Això és si més no interessant.
Arribats a aquest punt, tinc dues preguntes que tu i jo ja havíem parlat en alguna ocasió. Què pot oferir Catalunya, pel que fa a contrapartides, als altres països? Sabem que el suport no és gratuït. Per tant, què podem oferir? I, tan important com el primer, a qui?
És una molt bona pregunta. El primer que et diria, si em permets tornar al que parlàvem abans, és que el principal retret que faig a l’estratègia exterior catalana és no haver-se fet aquestes preguntes amb la seriositat i el rigor que calia a l’hora de presentar una campanya internacional.
La simpatia de l’opinió pública és important, i està bé, però el món es regeix per interessos i contrapartides. Sense voler comparar ni posar jerarquies en l’opressió: hem de tenir present que al món hi ha moltes minories ètniques o nacionals a les quals s’està maltractant de maneres molt brutals i sistemàtiques. I sí, objectivament, la repressió d’Espanya està per sobre dels estàndards de la UE, però no és tanta com perquè, si se’m permet l’exageració, hagin de venir els cascos blaus a Catalunya.
Això què vol dir? Que no n’hi ha prou amb queixar-nos de manca de democràcia: hem d’oferir coses. Si estudiem els casos dels països que han obtingut la independència, a cap d’ells els va ser regalada. Fins i tot en el cas d’aquells que a posteriori s’ha afirmat que tenien el suport de grans potències. Hi va haver gent que va fer de gota malaia i que va presentar el seu cas durant anys, venent els beneficis amb què els altres països serien afavorits si apostaven per la seva independència.
I com el presentem? Quins punts forts tenim?
El primer element a tenir en compte és el moviment independentista com a tal. És un moviment fort, que ha demostrat que pot fer coses. S’ha demostrat que podem generar un cert impacte, tant a nivell estatal com europeu. Això ho hauríem de fer valdre més, en el sentit que som un actor internacional útil, amb capacitat de fer, un moviment efectiu que pot organitzar-se, fer campanyes econòmiques o de consum, manifestacions, boicots, etc.
No es posa prou en valor, això. Internacionalment, és molt important que els altres vegin que tu ets un actor útil, que pot fer coses, que tens eines, que serveixes per a alguna cosa. Crec que abusem massa de presentar-nos com un actor indefens i desarmat –no en el sentit literal de la paraula-, com si fóssim un ninot inert. I no, la resta de països han de veure que els catalans poden servir d’alguna cosa. S’ha de jugar millor amb l’equilibri d’entre voler presentar-se com un moviment responsable però, alhora, indicar que, quan cal, sap arremangar-se.
A la vegada, cal presentar el nostre cas en termes econòmics, de seguretat, polítics, etc. Tenim una posició interessant al Mediterrani i disposem d’una economia que, malgrat tot, és encara prou dinàmica; tenim potencialitat.
I tornem-hi: a qui ho hem d’oferir, això?
Aquí rau la gran qüestió. Jo sempre dic que els catalans tenim un problema quan se’ns acusa de ser de Soros i Putin alhora. Això podria ser un avantatge, perquè podria voler dir que tenim amics a tot arreu, però més aviat respon a una desorientació.
El que sí que continuo pensant és que la nostra àrea de projecció és Europa i el Mediterrani. I compte: Europa no és només la UE. A la UE hi ha cada cop més fractures i bàndols, i això pot ser útil per a Catalunya, perquè pot generar més oportunitats perquè nous actors tinguin simpaties, interessos o antagonismes amb Madrid.
Si les fronteres geopolítiques es mouen, potser Catalunya passarà a estar en una posició més interessant. Tinguem en compte també que altres potències que tècnicament no són europees, passen a ser europees des del moment en què tenen interessos aquí; és el cas de Rússia o la Xina al Mediterrani. I això, per descomptat, té efectes al tauler general.
Algun exemple concret?
Si haguéssim de parlar amb algú en concret, podria ser interessant aquest Regne Unit post-Brexit. En altres períodes històrics hi ha hagut una certa afinitat, i és un fet que les tensions entre la Gran Bretanya i la UE es mantindran. A priori em sembla un dels actors amb els quals es podrien generar punts en comú en el futur.
I no podem tenir algun problema amb ells, pel que fa al tema d’Escòcia? Atès que nosaltres mostrem una oberta simpatia amb una nació que es vol independitzar del Regne Unit…
A veure, els països les entenen, aquestes coses. Des de UK es pot entendre que hi hagi aquesta simpatia amb el cas escocès. Ara bé, nosaltres, crec, també hem d’aprendre a posar-nos una mica de perfil. De fet, hauríem d’aprendre dels escocesos, en aquest aspecte. Òbviament, amb això no vull dir que hagin de sortir representants catalans a dir que Escòcia no té dret a l’autodeterminació, perquè això seria ridícul i deshonest. Ara bé, hi ha maneres de fer-ho sense fer saltar enlaire possibles ponts amb Londres. No cal que ens pronunciem sempre sobre tot.
Sí, és una habilitat que els nostres mandataris sembla que no tenen: callar i posar-se de perfil. Sovint, fa la sensació de que des de Catalunya hi ha la necessitat de pronunciar-nos sobre tot, sense plantejar-nos les incomoditats o implicacions polítiques que això pot tenir.
Exacte. De vegades, sembla que la qüestió internacional no s’ha pres amb la seriositat requerida. Atès que Catalunya porta segles sense ser un Estat, les habilitats diplomàtiques no semblen gaire desenvolupades. Això, crec que és una cosa relativament comprensible: cal una corba d’aprenentatge que no tenim. Ho explico, no per justificar-ho, sinó per, com a mínim, entendre’n les raons. El problema el tindrem si no aprenem dels errors i no comencem a fer-ho bé.
I sí, s’ha de ser molt curós abans de pronunciar-se en temes internacionals. Insisteixo: no és qüestió de caure en el cinisme, però tampoc cal fer declaracions a la babalà, o amb voluntat de tenir una notícia al diari digital català de torn. Aquesta no ha de ser la via.
Tema d’actualitat: suplicatori. La sensació que tinc és que el resultat és bastant bo, dins del marge que es podria esperar, amb un 42% de NO i abstencions. El que sí que és veritat és que la majoria d’eurodiputats que no han votat SÍ, podríem dir que estan una mica als marges de l’establishment de la UE.
Sí, molt d’acord. Hem de ser clars amb això: el moviment independentista, ara per ara, i segurament en un futur proper, per a l’establishment de la Unió Europea és un moviment antisistema. Et presentis com et presentis, vagis vestit com vagis vestit, etc.
I sí, que els qui han votat per mantenir la immunitat siguin, majoritàriament, eurodiputats de fora de l’establishment, era esperable, però té el seu valor. Ara bé, el resultat també és interessant perquè és una mostra de la divisió i ruptura que hi ha dins de la UE. La coalició dominant a la UE (PPE, PSE i Liberals, entre altres), tot i ser robusta, cada vegada és menys forta, i per això viu un procés de bunquerització. A més, també hem vist escletxes, fins i tot en aquest bloc.
Hi surt perdent o guanyant, l’Estat Espanyol, amb això?
L’Estat Espanyol, quan porta a terme operacions com aquesta (extradició dels tres diputats de Junts), no les fa de manera gratuïta. Tot moviment que es fa té costos. L’Estat fa una inversió, fa assignacions de capital polític que després cal pagar d’alguna manera. Cada batalla d’aquestes, amb independència de qui l’acabi decidint, genera uns costos que Espanya haurà d’assumir, i que potser impliquen que posteriorment hagi de passar per l’adreçador d’algunes polítiques a nivell de la UE que generen tensions internes, i que l’independentisme pot aprofitar.
Això és com els escacs: cal saber quan se sacrifiquen les peces. Tinc dubtes que aquesta fos una gran batalla per a ells (l’Estat Espanyol), tenint en compte el resultat de les votacions i del resultat pràctic que previsiblement se’n derivarà. Tot això, per què? Per una extradició que previsiblement els tribunals tombaran, com ja ha passat fins ara? Penso que, a la llarga, l’Estat Espanyol hi surt perdent, amb aquesta jugada.
Vull recuperar un tema que has esmentat abans. Dius que qualsevol moviment que es presenti com a independentista a Europa, i que en definitiva desafia qualsevol status quo, serà considerat, per naturalesa, com antisistema. En aquest sentit, em pregunto: és possible algun tipus de centre- dreta independentista? Hi ha un espai polític viable?
Doncs bé, depèn de quina dreta. El que és segur, és que no té sentit una dreta a favor de l’establishment i de l’status quo, atès que els catalans no tenim estat i, per tant, no tenim establishment. Un partit que busqui substituir un ordenament jurídic per un altre de nou, no pot ser membre ni partidari de l’status quo actual.
És a dir, els partits polítics han d’avalar primer uns valors, però també uns sectors socials, i han de tenir prou capacitat com per a presentar un projecte per al conjunt del país. Per exemple, de res serveix tenir un programa independentista a favor de la banc, si no tens una banca que es degui al teu moviment. Caldria un programa que ajudés a generar una banca afí. Per tant, difícilment pot ser un programa que estigui d’acord amb els interessos de la banca actualment existent, perquè la que tu vols fomentar encara no es troba en aquesta situació.
Intentar mimetitzar la retòrica dels moviments polítics que es poden sostenir sobre un ordre establert no té cabuda a l’independentisme, sigui de la tendència que sigui, atès que l’ordre establert li és hostil.
Una altra cosa és el projecte de país que tinguis per al proper Estat. Es pot desenvolupar un moviment que orbiti al voltant d’una sèrie de valors diguem-ne conservadors, de família o religió, tradició, respecte a les lleis, etc. Però entenent que aquest és un escenari de futur que avui no és possible perquè les lleis que tenim són alienes als catalans.
No sembla viable una dreta que, per exemple, tingui com a pal de paller la crítica als moviments socials que protesten. Hauríem de parlar, per tant, i permet-me l’expressió, d’un conservadorisme revolucionari, que és el que s’ha donat en contextos com aquest.
Com seria això, per exemple?
Per posar-ne un exemple: tu pots tenir perfectament una dreta independentista que reivindiqui convertir Catalunya en una mena de Singapur del Mediterrani, la qual cosa, per cert, implica la intervenció de l’Estat i un nacionalisme industrial. Però s’hauria d’entendre com una proposta de futur. Intentar fer veure que això és possible amb l’status quo actual és reforçar un altre projecte polític.
Un altre qüestió serien, com comentava abans, les polítiques per a posar les bases que permetin l’existència de sectors socials sobre els quals aquest futur es podria sostenir i, sobretot, mirar de reorientar els recursos que ara van cap als grups econòmics que juguen en contra del país.
Interessant.
El que sí que veig més complicat és aplicar dogmatismes ideològics en favor de mecanismes de mercat miraculosos. Detecto sectors que podríem enquadrar en la dreta independentista que semblen apostar per salaris baixos, desregularització, turisme de masses i, en definitiva, un model socioeconòmic nefast. Em sembla un tipus de dreta que no té un projecte de país ambiciós.
De fet, tant Boris Johnson com algunes veus dins del Partit Republicà dels EUA, com també dins de la Unió Europea, estan abandonant aquest paradigma, i aposten per un lideratge de l’estat en qüestions econòmiques. Fins i tot, en algun cas concret, hi ha una aposta per la recuperació dels sindicats… De vegades sembla que a Catalunya hi ha la tendència a aplicar plantilles fetes per a altres motlles.
El famós model socioeconòmic Low Cost de Catalunya.
A mi aquest model em sembla un projecte provincià de l’Estat. Però, per a superar-lo, cal entendre que Catalunya no pot fer les mateixes polítiques que la Comunitat de Madrid. Ni tenim la mateixa història econòmica, ni estem en la mateixa situació. Per tant, no podem tenir una dreta independentista que tingui com a model la Comunitat de Madrid. Igual, per cert, que no podem tenir una esquerra independentista el referent de la qual sigui Podemos o Pablo Iglesias. Ho resumiria així: ni Ayuso, ni Iglesias.
Anem acabant. Com veu en Miquel Vila el món post-Trump, la qüestió de la Xina, etc.? Què en podem esperar?
No res de gaire diferent al món de Trump. Serà menys interessant a Twitter, però Trump és més un símptoma d’una dinàmica de fons que ja estava en marxa abans que ell agafés el poder. També és el cas de la divisió social als EUA, que hem pogut observar des d’abans de Trump, tot i que potser no amb la immediatesa de les xarxes socials.
A nivell internacional, la dinàmica continuarà pel camí de la competència entre els Estats Units i la Xina. Aquesta pugna per l’hegemonia romandrà durant un bon temps.
O sigui, que què en queda, d’allò que la globalització havia d’unir el món?
Hi ha un element que no s’ha tingut en compte i és que, quan hi ha una major interacció econòmica, a la vegada es generen relacions que els països poden utilitzar en contra teva: són recursos dels quals tu depens, i que l’altre usa com a eines de pressió, de política o de guerra econòmica.
La gran caiguda del mite de la globalització econòmica liberal rau aquí. Ells deien: si comercies amb els altres, tens menys incentius per a fer la guerra. Això és cert. Ara bé, sovint s’oblida que els conflictes només neixen si es produeix una interacció entre actors: si tu no interactues mai amb una persona, mai no hi tindràs un conflicte.
Per tant, què ens trobem, ara? Com que les economies estan més interconnectades, hi ha més sectors de la cadena de producció que poden ser estratègics, i que un país pot fer servir contra l’altre. Com, per exemple, el tema dels materials semiconductors, tal i com hem vist entre la Xina i els EUA, o entre Corea i el Japó, entre d’altres.
També pots fer servir la grandària del teu mercat com a martell. Per exemple: la Xina, amb el pes del seu mercat, pot fer que altres països s’acomodin a les seves demandes; altrament, els en tanca l’accés.
